กระดานสนทนาวัดบางพระ

พุทธทาสกับมหายาน (เซ็น)

สัมภาษณ์ ธีรทาส
ตีพิมพ์บางส่วนใน เสขิยธรรม ปีที่ ๓ ฉบับที่ ๑๘ เดือนกรกฎาคม-กันยายน ๒๕๓๖
ภาคสมบูรณ์ ตีพิมพ์ที่ สารสยาม ปีที่ ๑ ฉบับที่ ๘, ๑๕ สิงหาคม ๒๕๔๓
ขอบคุณ เว็บไซต์เครือข่ายชาวพุทธเพื่อพระพุทธศาสนาและสังคมไทย (ธรรมานุรักษ์)

"ธีรทาส" หรือคุณธีระ วงศ์โพธิ์พระ เจ้าของงาน ศิษย์โง่ไปเรียนเซ็น เป็นผู้อยู่เบื้องหลังการจัดพิมพ์เผยแพร่ผลงานของปราชญ์มหายานท่านสำคัญ ๆ ของเมืองไทย และรู้จักมักคุ้นกับท่านพุทธทาสเป็นอย่างดีในแง่การศึกษาทางมหายานวิทยา ปัจจุบัน "ธีรทาส" ปักหลักใช้โรงเจแห่งหนึ่งย่าน คลองเตยเพื่อเผยแพร่ธรรม



อาจารย์ได้คุยกับท่านพุทธทาสเรื่องเซ็น เรื่องมหายานอย่างไรบ้าง

          ผมพบท่านพุทธทาสที่เชียงใหม่ เมื่ออายุ ๒๓-๒๔ และที่กรุงเทพฯ ตอนนั้นท่านมาอบรมผู้พิพากษาที่กรุงเทพฯ ทุกปี มาทีหนึ่งก็เดือนหรือเดือนกว่า ผมติดตามบริการท่าน

          ตอนพบท่านท่านก็ดีใจ ผมบอกท่านว่า สูตรของเว่ยหล่าง ที่ท่านอาจารย์แปล เตี่ยสอนผมตั้งแต่อายุ ๘-๙ ขวบแล้ว ท่านก็แปลกใจ "๘-๙ ขวบ เตี่ยสอน สอนยังไง" ผมก็ท่องโศลก "กายคือต้นโพธิ์ ใจคือกระจกเงาใส..." ให้ฟัง ท่านก็ถามต่อว่า "ทำไมเมืองไทยรู้เรื่องเซ็นตั้งแต่โน่นเหรอ" ผมบอก "ใช่ เขามาก่อนเตี่ยผมแล้ว อาจารย์ ที่มาแล้วสอนไม่ได้ ไม่อาจถ่ายทอดเป็นภาษาไทย เพราะพูดจีนกลาง ตอนนั้นสมัยรัชกาลที่ ๕ ตอนปลาย จีนกลางใช้ไม่ได้ รวมทั้งแต้จิ๋ว ฮกเกี้ยน" มีพระอาจารย์เซ็นมาจากเมืองจีน ๓ องค์ ยังค้นชื่อที่แน่ชัดไม่พบ แต่พอจะได้หลักฐานเค้ามูลบ้างแล้ว พวกนี้มาถึงก็ปลงสังขารตกว่า ถ้าสอนได้ก็สอน สอนไม่ได้ก็เอาตัวรอดดับขันธ์ไป ไม่กลับเมืองจีน นี่รุ่นเก่าๆ บอกต่อๆ มาว่า อาจารย์ ๓ องค์หายไปในเมืองไทยได้อย่างไร

          ๑. รูปหนึ่งไปนั่งดับแห้งตายอยู่ในถ้ำเขาน้อย ท่าม่วง (กาญจนบุรี) พี่สาวผมทันเห็นองค์นี้ตอนอายุ ๙ ขวบ ช่วงนั้นฝนไม่ตกมา ๓-๔ ปี ชาวบ้านหาว่าหลวงพ่อแห้งที่อยู่บนถ้ำ ทำให้ฝนไม่ตก จึงอัญเชิญมาเข้ากองฟืนซะ แต่ศพไม่เน่า เพราะเซ็นเก่งเรื่องนี้ เขามีสูตรวิธีทำได้ แต่พวกฉันไม่กล้าแปล เพราะกลัวคนฆ่าตัวตาย

          ๒. หลวงพ่อกวงโพธิ์ อยู่ในถ้ำเมืองกาญจน์ มีพระธุดงค์มาเล่าให้ฟังว่า ธุดงค์เข้าไปในแดนกะเหรี่ยง มีกะเหรี่ยงที่พูดภาษาไทยได้บอกว่า มีถ้ำแปลก เขาบอกว่าคนนั่งตาย นอนตาย ตัวแห้งแข็ง พระท่านก็สงสัยว่าเป็นไปได้อย่างไร เข้าไปแล้วไม่ออก (เรื่องนี้ ในฝ่ายเซ็นมีคำว่า "ป่าช้าเซ็น" เข้าไปแล้วไม่ออก หมายถึงตั้งใจเข้าไปตาย) ท่านก็เลยให้กะเหรี่ยงคนนั้นพาไป และถ่ายรูปหลวงพ่อกวงโพธิ์ออกมาได้ ศพนั่งแห้งจนนึกว่าปั้น แทบไม่น่าเชื่อ เรื่องนี้ทำให้พอจะจับเค้าได้ว่า สมัยก่อนพระมหายานมาเมืองไทย ก็จะเข้าเมืองกาญจน์หมด

          ๓. อีกองค์หนึ่ง มีเชื้อพระวงศ์ชื่ออะไรก็จำไม่ได้ บอกว่า ปู่ของเขาแล่นเรือออกไปทางสมุทรปราการ ยิงนก ตกปลาเล่น พอ ลองเอากล้องส่องทางไกล ไปเจอพระนั่งนิ่งอยู่ไกลๆ อีก ๕ วันกลับมา ก็ยังเห็นพระนั่งอยู่อย่างนั้น จึงแวะไปดู สืบรู้ว่าเป็นพระมาจากเมืองจีน ท่านบอกว่าตั้งใจจะลาโลกแล้ว เพราะเจตนาจะมาสอนธรรมในเมืองไทย แต่ไปไม่รอด เพราะติดเรื่องภาษา เจ้าองค์นั้นจึงนิมนต์หลวงพ่อไปอยู่กรุงเทพฯ แล้วบอกว่าจะหาช่วยวิธีถ่ายทอดธรรมะให้ แต่อยู่ได้ไม่ถึง ๒ อาทิตย์ ท่านก็บอกว่าอยากจะกลับที่เดิม ไม่ช้าพระรูปนั้นก็มรณภาพไปนี่เป็น ๓ องค์ที่ได้เค้าว่าเป็นพระเซ็นแน่ๆ

ที่มา
http://www.buddhadasa.org/html/articles/1_bdb/bdb-zen001.html

ไม่ทราบว่า การที่ท่านพุทธทาสสนใจประวัติศาสตร์ของไชยา เป็นเหตุให้ท่าน สนใจมหายานหรือเปล่า อย่างการที่ท่าน สนใจเรื่องรูปปั้นพระอวโลกิเตศวร

         ใช่ ท่านอ่านจากหลักฐานภาษาอังกฤษ และมีระฆังใบหนึ่งขุดได้ที่ไชยา เดี๋ยวนี้ตัวจีนหายไปแล้ว เมื่อสี่สิบปีที่แล้ว ผมบอกอาจารย์ธรรมทาส (น้องชายท่านพุทธทาส) ว่า อย่าให้ระฆังตากฝน เสียดายตัวภาษาจีนว่า "ก๊ก ไถ่ มิ้ง อัง กวง เตี๊ยว โหว สุก" คำพูด นี้ผมเอามาให้หมอตัน ม่อ เซี้ยง ดู แกบอกว่า ระฆังนี้ต้องเป็นกษัตริย์พระราชทาน แต่เดี๋ยวนี้หนังสือจีนหายหมดแล้ว เพราะตากน้ำฝน ฉะนั้น กรุงศรีวิชัยจึงมีความสัมพันธ์กับจีน อันนี้คงเป็นเรื่องที่เร้าอารมณ์ท่านให้ศึกษาเรื่องมหายาน ท่านพุทธทาสมองว่ามหายานต่างจากเซ็นอย่างไร

         ท่านมองว่ามหายานทั้งหมดเป็นเรื่องงมงาย เป็นเทวนิยม ของผมนี่ก็เทวนิยมนะ แล้วปัจจุบันร้อยละ ๙๐ ในเมืองไทยก็เทวนิยม บวงสรวง กราบไหว้วิงวอน ขอโชคลาภ เจ้าคุณฯ ท่านมองว่าทั่วๆ ไปในมหายานเป็นเทวนิยม ยังมิใช่อเทวนิยม ไม่ใช่พุทธศาสนาจริงๆ เจ้าชายสิทธัตถะประสูติในดงเทวนิยมทั้งหมด บวงสรวง ฆ่าสัตว์ บูชายัญ กระทั่งฆ่าคน เสร็จแล้วท่านมองทะลุด้วยปัญญาที่เหนือเขา จึงเห็นว่านั่นขาดหลักวิชาการ งมงาย (ถือ) อารมณ์เกินกว่าเหตุผล ระยะยาว จะไปไม่รอด จึงหนีออกบวช ก็ไปตรัสรู้หลักธรรม อเทวนิยม อนัตตานิยม กรรมนิยม นิพพานนิยม อันนี้กำมือเดียว ฟังได้ทุกคน แต่ปฏิบัติทันทีไม่ได้หมดนะ เคยมีคนกล่าวเป็นโศลกเปรียบเทียบไว้ว่า คน ศึกษาธรรมมีมากเท่าขนสัตว์ แต่ที่บรรลุธรรมมีจำนวนแค่เขาสัตว์เท่านั้น         แล้วท่านพุทธทาสชอบเจออาจารย์เสถียร โพธินันทะ เจอพวกผมทีไรมักจะถามทุกที เจออาจารย์เสถียรยิ่งชอบ ชอบถามเรื่องพระสูตร สรุปแล้วพุทธศาสนาของจีนที่บริสุทธิ์จริงๆ คือ มหาสุญญตาสูตร ชื่อเต็มๆ คือ มหาปรัชญาปารมิตาสูตร ๖๐๐ ผูก พระถังซำจั๋งแปลไว้เป็นภาษาจีน พุทธศาสนาไม่ใช่เทวนิยม เป็นอเทวนิยมตาม มหาสุญญตาสูตร

          ตอนแรก กษัตริย์หลี ซี หมิน (ถังไท่จง) ไม่สนพระทัย เพราะมองว่า จีนมีศาสนาขงจื๊อ เต๋า อยู่แล้ว ถ้าไปเพิ่มอีกจะปกครองยาก อีกเรื่องคือ พระองค์มองพุทธศาสนาผิดไป นึกว่าเป็นเทวนิยม เหมือนขงจื๊อ เหมือนเต๋า พระถังซัมจั๋งจับจุดได้ จึงทูลว่า พระอรหันต์ไม่เหมือนกับเต๋า เพราะเหนือบุญเหนือบาป ดับกิเลสตัณหาอุปาทานได้ ดังนั้น พุทธศาสนาจึงไม่ใช่เทวนิยม เป็น อเทวนิยม อันนี้เป็นประวัติศาสตร์

แล้วที่ท่านพุทธทาสบอกว่า "เซ็นเป็นผู้ล้อมหายานเป็นผู้คัดค้านมหายาน"

         จริง อันนี้จริง คำพูดของเซ็นแทบทั้งหมด (ขอโทษเถอะ) เปรียบเทียบก็แบบทุบหม้อข้าว คือจะโจมตีพิธีกรรมที่งมงายจนเกินไป โจมตีการเอาหลักธรรมมาปฏิบัติอย่างไม่ถูกทาง เรื่องเทวนิยมก็ไม่พ้นจะหาเงิน แสวงลาภผล เพื่อปากเพื่อท้อง เทวนิยมที่สุดก็มาลงเอยที่วัตถุนิยม โลกเราที่ฆ่ากันทุกวันนี้ก็เพราะแย่งวัตถุนะ โบราณก็แย่งกัน จึงไปตรัสรู้ อเทวนิยม อนัตตานิยม สุญญตานิยม กรรมนิยม นิพพานนิยม

ที่มา
http://www.buddhadasa.org/html/articles/1_bdb/bdb-zen001.html

ท่านพุทธทาสจะชอบพูดว่า "การศึกษา ศึกษาเพื่อให้พ้นทุกข์ สิ่งที่ไม่ช่วยให้พ้นทุกข์ก็ไม่ศึกษา" ในด้านมหายานนี้ท่านให้ความสนใจเซ็นในแง่นี้หรือเปล่า

         ขอโทษ มหายานทั้งหมด ท่านดูถูกเลย แต่เซ็นนี่ท่านสนใจ เพราะเซ็นเข้ากับเถรวาทได้ โดยเฉพาะเรื่อง "สุญญตา" ของเราก็มีในหลักสูตรนักธรรมโท "วิโมกข์สาม" แต่ไม่มีอาจารย์สอนขยายความ ตอนที่คนโจมตีท่านพุทธทาสว่า สุญญตาไม่มีในพระไตรปิฎก เจ้าคุณนรฯ (เจ้าคุณนรรัตน์) บอกเลยว่า "ผิด เจ้าคุณฯ (หมายถึง ท่านพุทธทาส) ถูก" คือ มีวิโมกข์สามอยู่ เพียงแต่ไม่มีคนอธิบายเอง รุ่นก่อนก็ไม่มีคนอธิบาย เจ้าคุณนรฯ วัดเทพศิรินทร์เป็นคนยืนยันว่ามี หาคนสอนไม่ได้ สุญญตาจึงขาดตอน เจ้าคุณฯ (ท่านพุทธทาส) พูดถูกแล้ว

          เซ็นเป็นสายสุญญตาโดยเฉพาะ เฉพาะ มหาสุญญตาสูตร นี้ เจ้าคุณฯ หลงเลย ฉันเคยฟังสรุปย่อๆ มาตอนอายุ ๑๔ ครั้งหนึ่ง หลังๆ อายุเกือบสามสิบ เคยฟังพระจีนสวด ๒-๓ ครั้ง เป็นปัญญาวิมุติล้วน แทบจะไม่มีเรื่องอภินิหาร (ขอโทษ) เรื่องงมงายแทบไม่มี สติปัฏฐานสี่ มรรคแปด โพธิปักขิยธรรม อยู่ในนั้นครบ

          ที่ถูกใจท่านพุทธทาสมากที่สุดคือ มหาสติปัฏฐานสี่ของไทยเรามี กาย เวทนา จิต ธรรม เขาบอกว่า พิจารณาเห็นกายในกาย เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา นี้ครบ แต่ไทยเน้นแต่อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา สุญญตาแทบไม่เคยได้พูด ยกเว้นแต่ที่เจ้าคุณพุทธทาส ยกมา ท่านเป็นคนบุกเบิกสุญญตา อนิจจัง ทุกขัง และอนัตตา เราได้ยินกันเป็นเรื่องธรรมดา แต่ตามหลักเซ็นเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา และสุดท้ายเป็นสุญญตา สามอย่างแรกแปลเหมือนกันคือ อนิจจังแปลว่าไม่ เที่ยง ทุกขังคือทนอยู่ไม่ได้ แต่เซ็นเติมไปอีกนิดว่า "ยึดมั่นเป็นทุกข์" ไทยไม่พูดคำนี้ ใช้แต่ว่า "ทนอยู่ไม่ได้" แล้วอนัตตา "ใช่ตัวใช่ตน ไม่มีตัวตน" แปลความหมายตรงกันทั้งสามคำ แต่เซ็นเติมว่า ถ้าเอา มหาสุญญตาสูตร เป็นหลัก สามอย่างนี้ยังเป็นโลกีย ธรรม ไม่ใช่โลกุตตระ เพราะอนิจจัง จิตยังปรุงแต่ง ทุกขังก็ยังปรุงแต่ง อนัตตาก็ยังปรุงแต่ง ต้องจิตหลุดพ้นจากความคิดปรุงแต่ง นั่นถึงจะเป็นสุญญตาเป็นนิพพาน ตราบใดยังอยู่ที่ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา จิตเธอยังปรุงแต่ง จิตยังวนเวียนเกิดดับ ยังเป็นโลกีย์ ไม่เป็นโลกุตตระ จิตต้องหลุดพ้นจากกระแสดึงดูดของโลกีย์ จึงจะเป็นสุญญตา อันนี้เป็นสิ่งที่เร้าใจให้ท่านศึกษาเซ็น

          อย่างกายานุปัสสนานี้ สุดท้ายจิตจะต้องหลุดพ้นเป็นความว่าง อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา คุณพูดได้ แต่จิตคุณหลุดพ้นหรือยัง ถ้ายังไม่หลุดพ้นยังไม่เป็นความว่าง ยังไม่เป็นนิพพาน ต้องจิตหลุดพ้นเมื่อไรจึงเป็นสุญญตา นี้คือขันธ์ ๕ ตามแนวจิตว่าง อันนี้เจ้าคุณฯ สนใจที่สุด บอก "แหม น่าจะแปลคัมภีร์ชุดนี้" ท่านอธิบายด้วยภาพเด็กเลี้ยงวัว

          อีกคัมภีร์หนึ่งที่สำคัญมาก นอกจากเว่ยหล่าง แล้วยังมีเว่ยไห่ หลานศิษย์เว่ยหล่าง อาจารย์เสถียรแปลเป็นภาษาจีนแล้ว เสร็จตอนใกล้ๆจะตาย มีขุนฯอะไรก็ไม่ทราบ ขอเอาไปพิมพ์ดีดให้ แกก็ให้ไป ไม่ถามชื่อแซ่ ที่อยู่ จนบัดนี้ ฉันประกาศจนไม่ประกาศแล้ว สงสัยจะหายเข้าโลงตาขุนคนนั้นไปด้วย คัมภีร์นั้นชื่อ หุ่ยไห้ (มหาสาคร)

          ในวงการพุทธศาสนาไทย-จีน ฉันได้ยินมาว่า เขานับถือนักปราชญ์อยู่สามท่าน หนึ่ง หมอตัน ม่อ เซี้ยง พูดเสียงตามสาย สถานีวิทยุจีนทุกแห่ง บอกเราอยู่เมืองไทยต้องเคารพพระเจ้าแผ่นดินไทย สอง ต้องควร ใส่บาตรพระภิกษุสามเณร คนจีนถึงใส่บาตร พระทุกองค์บอกคนจีนใส่บาตรไม่น้อยกว่าคนไทย บุญคุณนี้อยู่ที่หมอตัน ม่อ เซี้ยง พูดเสียงตามสายทุกสมาคมจีน มาที่นี่ (โรงเจเป้าเก็งเต๊ง) ก็พูดอย่างนี้ จากนั้นก็มีเจ้าคุณฯพุทธทาสที่แปล สูตรของเว่ยหล่าง และ คำสอนฮวงโป ทำให้ไทยกับจีนเชื่อมกันได้ อีกคนคือเสถียร โพธินันทะ ผู้แปลวัชรปรัชญาปารมิตาสูตร แปลวิมลเกียรตินิทเทศสูตร เมธีตะวันออก และปรัชญามหายาน ฯลฯ ๓ นักปราชญ์นี่นำพุทธศาสนาไทย-จีน เชื่อมกันได้ คนรุ่นเก่าเขาพูดอย่างนี้ และข้าพเจ้า "ธีรทาส" มีบุญอยู่หน่อยที่ได้มาพิมพ์คำสอนเหล่านั้นเผยแพร่.

ที่มา
http://www.buddhadasa.org/html/articles/1_bdb/bdb-zen001.html

อ่านที่มากันแล้ว โปรดตามไปอ่านเรื่อง....คำสอนฮวงโป กันต่อไปนะครับ